高天生、李心怡、李鴻典
2004/01/16 第408期

整理╱李心怡、李鴻典

距離總統大選投票日只剩下兩個月，目前選情呈現勢均力敵的膠著狀態，擅長分析選戰、預測選情，並身兼陳水扁競選總部南部總督導的高雄市長謝長廷認為，黨產與連戰家產問題對連宋配的選情有牽制作用，而目前公投議題的國際壓力，則讓陳呂配的中間選票稍微受到影響。未來的選情變化，就看雙方對這些問題如何解套。

謝長廷對總統陳水扁的選情抱持著審慎樂觀的態度，他認為陳水扁宣布公投內容以及持續與國際溝通之後，國際壓力就將減緩，但是國民黨黨產與連戰財產問題卻很難解決。此外，接下來的六十天，還是要看哪一方犯錯最少，不要犯錯就能贏得選戰，但是選戰會很激烈，輸贏大約只有三％。

以下是專訪內容：

◆杯葛新十大　藍營必付出代價

問：新十大建設預算在立法院被泛藍刻意杯葛，您認為這件事會有什麼政治效應？

答：泛藍並不是在執政黨提出政策之後，也提更好政策和我們競爭，他們的心態就是不讓你做好，這是最大的問題。新十大建設也是這樣，原本連戰也曾說贊成，最後還是杯葛，因為怕民進黨做得好，他們會很難選，就像布袋戲的黑白郎君說的「別人的失敗就是我的快樂」。

但是我認為，杯葛新十大建設的動作，泛藍也要付出代價，因為這些建設經費包括台北縣市、高雄縣市、桃園縣、台中縣等，這些縣市長也會起來抗議。這些錢早就定了，像高雄市捷運的經費是九年前的預算，已經一次通過了，只是逐年編列而已。

我們捷運興建管控得很嚴謹，因此進度都超前了，現在如果不通過預算，第一個，廠商會怕領不到錢，萬一停工，幾十噸的潛遁機停下來就可能往下沉，卡在裡面，到時候要將路面整個挖開才能吊起來，像這種嚴重性，大家可能都不知道。台北、台中也一樣，這種重大工程都是跟時間在賽跑，高鐵二○○五年要通車，我們要有捷運疏通到高雄站的民眾，但他們卻輕輕鬆鬆如同兒戲，不通過就不通過。

像紅毛港，國民黨四十年沒辦法解決，我們分期編了二十七億元要納入雙港的計劃，他們自己做不到，我們要做他卻要阻擋，所以我常說「國民黨過去帶給人民痛苦，現在他阻礙社會進步」。

問：可是人民對在野黨在立法院的荒誕表現，好像也顯得沒有辦法？

答：所以就是要用選票反制。讓民眾知道，如果他們當選就不得了，我們這些重大建設，他們可能到時候都不認帳，所以一定要阻止他們當選。國民黨就像我們台語說「袂生怨大肚」，自己不能生，看到別人大肚子就要讓人家流產。

◆制憲有必要　社會共識漸成形

問：您曾經預測十一月時選情會拉平，根據您的判斷，農曆年後會不會有比較新的局面？

答：其實十一月拉平之後，我們還有微幅領先，但現在是比較膠著。最近來看，其實表態的人已經到了八成了，這是很少有的，這很微妙，因為投票率也是大概八成左右，兩邊大約是三十八比四十，差不多就是這樣了。

如果以會不會去投票的因素計算，其實我們還是稍微領先，支持連戰的民眾不投票率比較高，可能和連戰最近家產說不清楚有關。我們則在公投的議題上，因為媒體的渲染，引起少數人質疑，使最近幾個百分點跳到未確定的部分，這個也應該注意。

我認為公投議題的變化，會決定最後的結果。我記得，去年陳水扁總統要去美國的時候，泛藍也說很困難嘛、會怎麼樣嘛，講得很恐怖，結果總統去很順利，而且被提高規格，我們希望公投議題也會這樣變化。

問：公投與制憲議題，現在媒體與泛藍都將其炒為「危險邊緣的競選策略」，您能否分析為何民進黨一定要打這個議題？有何特別的意義？

答：新憲與公投的問題，是台灣的根本問題，也是民進黨的長期主張，公投是寫在我們的黨綱裡面。主張本來就會有爭議，我們剛開始提出的時候，只有百分之十幾的人贊成，慢慢才變成社會的共識。

新憲也當然有其必要性，要加入國際社會就要有一部新的憲法，如果照這部憲法，兩邊就是一國，這是跟現實脫離。什麼時候來解決這個問題，是一個選擇，在什麼時候來談這個問題，都有爭議，我認為，中國、美國、台灣的情勢，總統都有最好的資訊來做判斷，總統決定了，我們就相信他，全民團結才能走出困局。

除非台灣接受一國兩制，不然一定得經過這個過程。

◆為台灣安全　請求撤彈沒有錯

問：美國官方在很多場合都強調，他們反對的是改變台灣現狀的公投，陳水扁總統也多次強調公投是要維護現狀，但媒體很多雜音，民進黨內部也很多雜音，您認為公投內容應該怎麼設定？

答：總統公布之後就解決了。當然，跟外國的溝通也是必要，我們是維持現在這個現狀啊！現在的現狀就是中國不能管我們啊！我們能夠自己選總統怎麼不是主權國家呢？這是很清楚的事。但是現在很多人去美國、中國講這是破壞現狀，這是玩火等等，聲音雜了，我們更要去溝通。

公投是深化現狀、深化民主，照理說，在野黨也應該支持才對，在野黨如果講他們也支持的話，那這一點大家就平手了嘛！總統要中國不要將飛彈對準我們，這也沒有問題啊！以前陳進興挾持南非武官的時候，我去談判他也是拿著兩支槍對著我說「謝律師，歡迎！歡迎！」，我也是跟他要求槍不要對著我，連陳進興這樣的歹徒都聽得進去，中國卻聽不進去嗎？

他說「袂啦！不會對你開槍」，但是會不會開槍不是他可以決定，萬一他咳嗽、手抽筋，或是一隻貓、一隻狗跳出來怎麼辦？台灣不能冒這個危險，中國說飛彈對準台灣不會隨便打，是要打台獨的，但看飛彈的人亂按怎麼辦？這是很現實的問題，總統做為總統代表台灣人民要求中國撤除飛彈有什麼不對，我是覺得連戰的心態很奇怪。

◆他戴藍眼鏡　看一切都暗暗的

問：一九九九年李登輝提出兩國論，當時的背景是柯林頓訪問中國提出三不政策，壓縮台灣主權與國際空間，當時兩國論也引起爭論與國際壓力，現在陳水扁總統提出公投制憲國際壓力也很多，您認為應該如何化解？

答：就是要與國際多多溝通嘛！我們在國際上也有很多友人，我們在美國國會有很多支持台灣的議員，國會也會跟布希講，最後也會取得一個平衡，在野黨不要一直唱衰，事先就講得很像破局了，泛藍希望破局，所以他戴著藍色的眼鏡，看什麼事情都是破局的。

問：泛藍利用媒體做政治操作，從民調看出來，泛藍與媒體對公投的質疑，的確讓陳水扁的選情受到影響，造成中間選民游離出去，這要怎麼解決？

答：就是要將這個事情處理好，處理好，票就跳回來，士氣也跟著大振了，對不對？農曆年後，陳總統宣布公投內容，到時候如果美國可以接受，那不就士氣大振嗎？泛藍就滿面豆花，我覺得不必太悲觀。

◆家產有多少　連戰閒來應算算

問：最近民進黨主打國民黨黨產與連戰財產議題，泛藍又將焦點轉移到小數點弄錯的問題上，您認為這些財產的問題，後續會怎麼發展？

答：黨產問題是侵占國家財產，民調顯示包括泛藍自己的支持者一半以上都認為要追查，這絕對對泛藍有傷害，因為侵占國家財產等於侵占每個人民的財產。連戰個人財產的部分是質疑他怎麼可以累積這麼多、這麼快，質疑他沒有申報，國民黨以前也是這樣質疑別人，我選高雄市長的時候，他們也質疑我申報不實，我也將票根、收據找出來澄清，所以他們也應該說明。

連戰現在財產多得數不清，他應該停下來好好數一數到底他有多少財產，他休息了四年也數不清耶！過去他說因為公務繁忙，現在不是閒閒嗎？怎麼還數不清？現在他捉到小數點錯誤，事實怎樣我不知道，但是即使縮小一萬倍，他的財產還是很多，他應該告訴大家致富的「撇步」。

比起國民黨常在投票前幾天才抹黑我們，連戰此時卻很輕鬆，距離投票日還有八十幾天，他應該說明清楚。

◆丟泥巴選戰　民進黨只是自衛

問：針對泛藍陣營指控民進黨進行負面選舉，您怎麼看？

答：我認為雙方都不應該互丟泥巴，進行負面選舉，但是還是要看誰先發動，很明顯，這次是國親先開始所謂的攻擊式選舉，民進黨的回擊是為了自衛，選戰總要打吧！

我在黨中央開會時，我都強調不要負面選舉，我認為只要主打公共政策就行了，因為執政四年來，民進黨是真心為人民做事，光是政績就講不完了，而國親是因為沒有政績可談，所以只好無中生有、靠負面手段來打。

雙方進行負面交戰，對於執政的民進黨來說，是吃悶虧，因為國親的意圖明顯，就是要拖垮民進黨來模糊選戰，所以我相當反對負面選舉。但是，台灣特殊的選民結構，整體來說，大眾是接受負面戰的意願相當高，所以民進黨也不得不打。

像泛藍之前污衊陳總統到澳門嫖妓，最近更指陳總統是抽頭總統，民調都還是顯示有將近二成五的民眾會相信，所以負面選戰雖然荒唐，但在台灣卻是有作用。所以我說，先丟泥巴的人是佔便宜的，總之，對民進黨來說，負面戰是比較不利的。

◆犯錯少的贏　目前誰也沒把握

問：有人說這次總統大選，是本土政權的生死存亡之戰，請您以輔選大將的角色，來評估選戰勝負關鍵究竟為何？

答：以目前情勢看，雙方都沒把握，我的分析是「犯錯少的贏」。對國民黨來說，就是黨產、家產的後續處理，而對民進黨來說，則是公投議題的處理，我之前就提過，左右民進黨選情的關鍵變數，就在副手及公投。如今，副手已不是問題，所以關鍵在於公投。

問：您覺得有關公投議題的發展，對陳總統來說是利還是弊？

答：就整個選舉大勢來看，公投是雙面刃，主導權仍在陳總統，雖然，公投在某些層面上有困難，但這也顯示陳總統是相當有魄力的。現在，泛藍用公投攻擊陳總統，若陳總統能順利過關、解套，是有加分作用的，不像連戰的黨產、家產是越說越不清，我想財產爭議，將影響關鍵的百分之三選民。

◆連宋輕然諾　扁對建設有貢獻

問：選戰進入白熱化，目前僅剩二個月左右時間，您認為是否還會出現新議題，或是繞著舊問題打轉？

答：訊息一日數變，誰都不敢預測，不過就以高雄市而言，我是主打高雄水的問題，這並非是強調綠色執政後高雄水質改善，而是連宋漲水價；一九九五年時，連是行政院長、宋則為省長，當初宋提案調漲水價，把大高雄地區水價由六塊調漲到九塊，在水質未改善的情況下調漲水價，這就是連宋對高雄的「貢獻」。

我只要讓民眾了解事實，由民眾自行判斷，是要把票投給草率調漲水價的人，還是要讓致力於改善高雄水質的陳總統繼續連任，我相信答案很清楚，因為民進黨的有關公共建設的作為，才是真正符合台灣人民純樸的心。

問：有人說，這次的大選，陳總統的對手不只是連宋，同時也要面對媒體，因為媒體大多迎合泛藍議題然後加以炒作，這個問題您怎麼看？

答：執政當局本來就受媒體監督，畢竟，對媒體來說攻擊總統比較有新聞性，不過，二○○○年時，民進黨也是在大批統派媒體圍剿下，脫困而出，一路走來，此外，媒體性格本來就是批判，所以我覺得不要把這個問題看得太嚴重。

◆審慎但樂觀　可能會有肉搏戰

問：請您分析一下地區性選情的藍綠比。

答：對於選情，我持審慎樂觀的態度，長期以來都呈現「北部藍強綠弱、南部綠強藍弱」，因此，雙方都是在自己較弱的部份耕耘，所以肉搏戰的結果，致使南、北發生小規模的震盪，我覺得是正常的。

不過，中部地區本來多屬泛藍，但是經民進黨長期努力後已經有所斬獲，例如總統對台中古根漢美術館的支持，中部地區房地產景氣的逐幅成長，以及興建中科、國際機場等政策，民進黨也都在落實中，因此，民進黨在中部已經有所成長。

另一方面，執政四年來有許多公共政策都接近收割階段，民眾一定能看到，加上較為穩定的南部，所以我說選情是審慎樂觀，但對於北部或客家票源等比較弱的部份，民進黨還是會持續加強、不可大意。