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《專訪台塑集團董事長》王永慶：連戰不像個主席 國民黨態度野蠻
王永慶是眾所矚目的「經營之神」，其所領導的台塑不僅是傳統產業的標竿，對中國的投資動作更是兩岸矚目的焦點。傳統產業面臨轉型挑戰，但對王永慶為首的台塑集團，仍能維持高獲利。以石化業起家的台塑，很早就佈局高科技產業；麥寮電廠的發電量，也足以媲美核四；九月又加入油品戰場，和壟斷市場已久的中油一較高下。在電力、油品市場上都展現了民營的爆發力與經營活力。
本刊特專訪王永慶(內文以王代表)，暢談其經營理念、評析新政府決策與經濟情勢，在座的另有台塑關係企業總管理處副總經理楊兆麟(內文以楊代表)，以下是專訪內容：
肯定總統推動政黨和解
問：新政府上任以來，許多決策都未明，你是如何看待？比如說核四政策？
王：你說的這個問題，現在的新政府一直無法處理好。為什麼不建？無法說出一個理由來。都只是政策的堅持而已，道理說不出來！
媒體也一樣，常常無法忠實報導，像我這個人就和報紙上所寫的不同！我看全世界做官的人，說的話都不夠詳細。像過去，連戰是一個老實人，現在他的態度真歹，不像一個國民黨的主席，很不像！
我老實講，像過去林豐正在台北縣當縣長，做的不錯，人也可靠。但現在他們的態度實在很野蠻，沒有在野黨的風度！
問：最近阿扁總統拜訪在野黨，和親民黨也見過面了，你覺得政黨的和解，對社會的安定有何幫助？
王：總統對在野黨的拜訪，對和解有很大的幫助，我給予肯定。但是，有一點不好，讓在野黨越好款後果應該有幫助，但對那種人沒有幫助，會讓他越好款！
楊：他們的心態很明顯，就是在扯後腿......。
問：那你覺得新政府要如何做才適當？
王：我現在並非指責阿扁的不是。因為照阿扁做的，和在野黨和解，照道理效果應該是好的、對的。但是，現在在野黨的水準、風度，會使結果變不好。反而會加強在野黨驕傲的態度。
台灣要覺醒，這種話不講，大家都馬馬虎虎，台灣就亂掉了。我現在這樣講，是希望他們能更好，並不只是一味批評。
財經亂象 非一日之寒
問：能不能談一談政府的財經政策出了什麼問題？
王：冰凍三尺，非一日之寒！五月二十日到今天也不過五個月，你要財經變怎樣好？蓋一棟房子、設一個攤販，也要好幾個月才能營運。這根本不是新政府的問題，現在攻擊新政府是很沒有風度的。
問：外界認為，舊政府時代大家生活舒適。而政黨輪替後，新政府卻把經濟弄得很糟糕。
王：怎麼弄得很糟糕 許多事或許不能單怪個人。
台灣過去五十年沒有工業，所有的工業都被國民黨拿去當國營事業了，這些公營事業發展到現在，你要算財經的帳，要從那時候算。我們的財產、我們的基礎工業，根本就無法發揮作用。這些基礎工業現在都是夕陽工業了，我們哪裡有工業？
民國三十四年，到韓戰民國四十年，之後美國才對台灣有經濟援助。當時是軍事援助，但是軍事之外，也應該要有經濟發展，民國四十三年時，我開始接受小額美援貸款，日本全國十二家生產ＰＶＣ，還比不上我們一家所生產的。
台灣沒有工業，哪裡來的經濟奇蹟？錢從哪來的呢？從加工，和大家日夜勤奮的拚命，都是辛苦錢。加工的產品若品質好，就容易行銷國際。
台灣的市場經濟，都是依賴民間的加工外銷，來和國際市場競爭。當時的經濟奇蹟是民間創造出來的，不是政府給的！
所以我說，冰凍三尺，非一日之寒。台灣的財經問題不是那麼簡單，經濟要發展，人就要進步。人不長進，單靠民間的努力，就會造成許多困境。
經濟要成長，依靠勞力、加工、進口，但是台灣的勞力工資高，很難在台灣發展加工業，所以產業外移是必然的。工資貴划不來，一定會移到大陸的。這樣的結果，台灣會空洞化，經貿就會面臨嚴重的問題。
整個經濟問題，必須要從源頭開始了解，不能片面的去論斷。
基礎產業外移 勢所難免
問：那政府要如何幫助產業轉型、升級？怎麼做才能讓經濟更繁榮？
王：這不單單是想要做就能做的，還要經過一番的努力才行。要努力才能提昇，像台灣照這樣下去是無望了......
第一，台灣的基礎工業、加工業都免不了到大陸，因為地域條件、勞工條件都要靠其資源。過去外移，都是台灣的政治文化造成的。所以，現在政府要鼓勵企業根留台灣。
在台灣的是母公司，去國外投資設廠，但是，總部在這(台灣)、投資報表在這、每個月生產報表和價格都在這，股東也在這，我們在國外賺的錢也是要繳稅給台灣。
我台塑企業，在美國情形怎樣，也是在台灣總公司電腦一連線就知道了。我們投資多少錢、一個月賺多少，很容易就知道。大陸的工廠也是，在台灣無法發展，所以才外移，但是我們總公司還是根留台灣......
第二，台灣的制度要改。順便整頓台灣工商企業的態度，整個制度都要改。這樣台灣才會進步，政府稅收才會多。
我們不要當別人的一省
問：你的意思是，戒急用忍政策要重新調整，對中國的投資政策要鬆綁？
王：不只是戒急用忍政策要調整，而是整個制度、政策都要改。像一個中國、小三通、大三通。你說，一個中國，大陸人也要是中國人，我也要說是中國人，上面的政府再去說要如何談就行了，對百姓是沒關係的。這當然也不是說，我們當人家的奴才，是別人的一省。
楊：政府的制度若建立好，企業到大陸投資，政府有什麼好怕的 母公司在這(台灣)，到大陸設廠就好像在高雄設廠一樣。
問：那你覺得政府目前最急迫要做的是什麼？
王：簡單一句啦，實事求是。我不太想說這些，我也沒資格說。要怎樣做才對，要有計劃，創造一個政治文化。
電業自由化 停建核四
問：最近對於核四續建或停建，有許多爭論，你覺得政府要如何解決？
王：之前，我不是反對續建，只是建議停建。要解決爭論，也是實事求是一句話。
問：國際間已經是電業自由化，台灣要如何才能順利推展？
王：在台灣要推展電業自由，不容易。我們跟美國不一樣，現在所有的輸配電都由台電支配。
楊：現在只有發電自由化，輸、配都沒自由。
王：像台塑麥寮的電，要輸送到何地，都是一種服務。所以政府要針對這方面擬定政策，民間經營電業才能相輔相成，做好客戶服務。
電業自由化最大的問題是，沒有大型客戶！有很多的電，但要賣給誰
楊：而且民營電廠會牽涉到與民眾之間的法律問題，如賠償糾紛。一旦發生問題，要台電提出解決方法，它會說沒有辦法，因為契約上規定無賠償。
王：而且民營沒那麼容易，即便是民營電廠，也要一家一家協商，爭取民眾同意，才能設廠、售電。但是現在大家都要看台電的臉色，賣電的錢也都沒有彈性，不如自己發電自足。不過電業自由化，在台灣還是窒礙難行，有許多困難。先是缺乏大型用電戶，台灣都靠加工業，沒有大型工業。
問：新政府有許多政策一直拖延，比如說美濃水庫興建問題，你覺得有何影響？
楊：這類的問題是，社會有兩極化的反應，美濃水庫若不建，高雄的水質就難改善。現在的問題就是，新政府不敢輕易決定，這樣許多政策措施都無法落實，一旦拖延，就會造成民生問題。
比如說核四，說不建就要馬上決定啊，一延再延，現在張俊雄院長又說年底才裁決，問題永遠延宕下來。
國會水準不高 影響施政
王：我覺得任何問題都要即刻決定。要把利害得失說清楚。
楊：要不要建美濃水庫，國民黨從八十一年拖很久，也還沒決定。建美濃水庫，會破壞原先的優美景觀。但若不建，水源又會不足。林部長的意思是不建水庫，而從上面輸水而下，但是外界好像也沒人認真的聽。部長說他的，別人也沒理會。然後民進黨、阿扁也都愣住，不知該如何決定。但這樣拖就是不安定的來源。
王：我也沒有很好的解決辦法。對美濃水庫的問題，我也不清楚。但要建一個水庫，不是一年就能建成，也要三、五年的時間。這三、五年，民眾喝的水要哪裡來？應該趁這機會，把水質問題徹底檢討。用水的問題不祇是高雄而已，全台灣河川的保育都要徹底檢討，要好好整理。
楊：政府不敢做......
王：不是不敢做！是懶得做！
政府要重視這問題，多花點錢延聘專家，合力去解決問題。肯花錢，肯用心去做，很多問題一下子就解決了，要有魄力決策。
問：很多問題或許需要政府大刀闊斧去做，而其中的先後次序，該如何運作，你的看法是？
王：首先是改革制度。像圍標的問題，都是黑道黑金介入，這問題我已經講好幾年了......公共設施的品質也會低落。
還有就是國會的問題。台灣國會的水準不高，這問題很難解決......。
楊：國會和政府施政，有許多因素都和股市有關，怕宣佈核四停建，股市就下跌，然後國會會咬住這情況不放，總預算就難輕易過關。
王：股市的問題我不懂。不過，唉......核四建不建和股市、投資應是兩回事。台灣工業空洞化，那麼多電都有剩，根本不用那麼多電。
問：股市低迷之際，你覺得政府要如何提振投資意願？
王：開放國外投資。把制度確定後，要鼓勵對外投資。把「一個中國」的說法講清楚，難道我們怕說輸他們嗎 而且經濟市場是國際化的，全世界都看著，沒必要怕。像九二共識，你就按照原先的基礎去談，可以談的啦。
楊：像最近阿扁總統又改口說，是九二精神，不是九二共識。李光耀都說了，再這樣下去，台灣很危險。
王：不知道總統在想什麼......就我而言，講「一個中國」對我們比較有利，是我們比較需要。對他們而言，只是面子問題而已。實質上是我們有利。開放大陸投資，台商在那邊都有聲有色的，我們要先下手為強，搶攻市場。所以我們要鼓勵才對，現在也沒三通，制度不改，經濟也很難發展。而且，台灣要很努力，才能進步。一旦上軌道，一切才能安穩。
本刊特專訪王永慶(內文以王代表)，暢談其經營理念、評析新政府決策與經濟情勢，在座的另有台塑關係企業總管理處副總經理楊兆麟(內文以楊代表)，以下是專訪內容：
肯定總統推動政黨和解
問：新政府上任以來，許多決策都未明，你是如何看待？比如說核四政策？
王：你說的這個問題，現在的新政府一直無法處理好。為什麼不建？無法說出一個理由來。都只是政策的堅持而已，道理說不出來！
媒體也一樣，常常無法忠實報導，像我這個人就和報紙上所寫的不同！我看全世界做官的人，說的話都不夠詳細。像過去，連戰是一個老實人，現在他的態度真歹，不像一個國民黨的主席，很不像！
我老實講，像過去林豐正在台北縣當縣長，做的不錯，人也可靠。但現在他們的態度實在很野蠻，沒有在野黨的風度！
問：最近阿扁總統拜訪在野黨，和親民黨也見過面了，你覺得政黨的和解，對社會的安定有何幫助？
王：總統對在野黨的拜訪，對和解有很大的幫助，我給予肯定。但是，有一點不好，讓在野黨越好款後果應該有幫助，但對那種人沒有幫助，會讓他越好款！
楊：他們的心態很明顯，就是在扯後腿......。
問：那你覺得新政府要如何做才適當？
王：我現在並非指責阿扁的不是。因為照阿扁做的，和在野黨和解，照道理效果應該是好的、對的。但是，現在在野黨的水準、風度，會使結果變不好。反而會加強在野黨驕傲的態度。
台灣要覺醒，這種話不講，大家都馬馬虎虎，台灣就亂掉了。我現在這樣講，是希望他們能更好，並不只是一味批評。
財經亂象 非一日之寒
問：能不能談一談政府的財經政策出了什麼問題？
王：冰凍三尺，非一日之寒！五月二十日到今天也不過五個月，你要財經變怎樣好？蓋一棟房子、設一個攤販，也要好幾個月才能營運。這根本不是新政府的問題，現在攻擊新政府是很沒有風度的。
問：外界認為，舊政府時代大家生活舒適。而政黨輪替後，新政府卻把經濟弄得很糟糕。
王：怎麼弄得很糟糕 許多事或許不能單怪個人。
台灣過去五十年沒有工業，所有的工業都被國民黨拿去當國營事業了，這些公營事業發展到現在，你要算財經的帳，要從那時候算。我們的財產、我們的基礎工業，根本就無法發揮作用。這些基礎工業現在都是夕陽工業了，我們哪裡有工業？
民國三十四年，到韓戰民國四十年，之後美國才對台灣有經濟援助。當時是軍事援助，但是軍事之外，也應該要有經濟發展，民國四十三年時，我開始接受小額美援貸款，日本全國十二家生產ＰＶＣ，還比不上我們一家所生產的。
台灣沒有工業，哪裡來的經濟奇蹟？錢從哪來的呢？從加工，和大家日夜勤奮的拚命，都是辛苦錢。加工的產品若品質好，就容易行銷國際。
台灣的市場經濟，都是依賴民間的加工外銷，來和國際市場競爭。當時的經濟奇蹟是民間創造出來的，不是政府給的！
所以我說，冰凍三尺，非一日之寒。台灣的財經問題不是那麼簡單，經濟要發展，人就要進步。人不長進，單靠民間的努力，就會造成許多困境。
經濟要成長，依靠勞力、加工、進口，但是台灣的勞力工資高，很難在台灣發展加工業，所以產業外移是必然的。工資貴划不來，一定會移到大陸的。這樣的結果，台灣會空洞化，經貿就會面臨嚴重的問題。
整個經濟問題，必須要從源頭開始了解，不能片面的去論斷。
基礎產業外移 勢所難免
問：那政府要如何幫助產業轉型、升級？怎麼做才能讓經濟更繁榮？
王：這不單單是想要做就能做的，還要經過一番的努力才行。要努力才能提昇，像台灣照這樣下去是無望了......
第一，台灣的基礎工業、加工業都免不了到大陸，因為地域條件、勞工條件都要靠其資源。過去外移，都是台灣的政治文化造成的。所以，現在政府要鼓勵企業根留台灣。
在台灣的是母公司，去國外投資設廠，但是，總部在這(台灣)、投資報表在這、每個月生產報表和價格都在這，股東也在這，我們在國外賺的錢也是要繳稅給台灣。
我台塑企業，在美國情形怎樣，也是在台灣總公司電腦一連線就知道了。我們投資多少錢、一個月賺多少，很容易就知道。大陸的工廠也是，在台灣無法發展，所以才外移，但是我們總公司還是根留台灣......
第二，台灣的制度要改。順便整頓台灣工商企業的態度，整個制度都要改。這樣台灣才會進步，政府稅收才會多。
我們不要當別人的一省
問：你的意思是，戒急用忍政策要重新調整，對中國的投資政策要鬆綁？
王：不只是戒急用忍政策要調整，而是整個制度、政策都要改。像一個中國、小三通、大三通。你說，一個中國，大陸人也要是中國人，我也要說是中國人，上面的政府再去說要如何談就行了，對百姓是沒關係的。這當然也不是說，我們當人家的奴才，是別人的一省。
楊：政府的制度若建立好，企業到大陸投資，政府有什麼好怕的 母公司在這(台灣)，到大陸設廠就好像在高雄設廠一樣。
問：那你覺得政府目前最急迫要做的是什麼？
王：簡單一句啦，實事求是。我不太想說這些，我也沒資格說。要怎樣做才對，要有計劃，創造一個政治文化。
電業自由化 停建核四
問：最近對於核四續建或停建，有許多爭論，你覺得政府要如何解決？
王：之前，我不是反對續建，只是建議停建。要解決爭論，也是實事求是一句話。
問：國際間已經是電業自由化，台灣要如何才能順利推展？
王：在台灣要推展電業自由，不容易。我們跟美國不一樣，現在所有的輸配電都由台電支配。
楊：現在只有發電自由化，輸、配都沒自由。
王：像台塑麥寮的電，要輸送到何地，都是一種服務。所以政府要針對這方面擬定政策，民間經營電業才能相輔相成，做好客戶服務。
電業自由化最大的問題是，沒有大型客戶！有很多的電，但要賣給誰
楊：而且民營電廠會牽涉到與民眾之間的法律問題，如賠償糾紛。一旦發生問題，要台電提出解決方法，它會說沒有辦法，因為契約上規定無賠償。
王：而且民營沒那麼容易，即便是民營電廠，也要一家一家協商，爭取民眾同意，才能設廠、售電。但是現在大家都要看台電的臉色，賣電的錢也都沒有彈性，不如自己發電自足。不過電業自由化，在台灣還是窒礙難行，有許多困難。先是缺乏大型用電戶，台灣都靠加工業，沒有大型工業。
問：新政府有許多政策一直拖延，比如說美濃水庫興建問題，你覺得有何影響？
楊：這類的問題是，社會有兩極化的反應，美濃水庫若不建，高雄的水質就難改善。現在的問題就是，新政府不敢輕易決定，這樣許多政策措施都無法落實，一旦拖延，就會造成民生問題。
比如說核四，說不建就要馬上決定啊，一延再延，現在張俊雄院長又說年底才裁決，問題永遠延宕下來。
國會水準不高 影響施政
王：我覺得任何問題都要即刻決定。要把利害得失說清楚。
楊：要不要建美濃水庫，國民黨從八十一年拖很久，也還沒決定。建美濃水庫，會破壞原先的優美景觀。但若不建，水源又會不足。林部長的意思是不建水庫，而從上面輸水而下，但是外界好像也沒人認真的聽。部長說他的，別人也沒理會。然後民進黨、阿扁也都愣住，不知該如何決定。但這樣拖就是不安定的來源。
王：我也沒有很好的解決辦法。對美濃水庫的問題，我也不清楚。但要建一個水庫，不是一年就能建成，也要三、五年的時間。這三、五年，民眾喝的水要哪裡來？應該趁這機會，把水質問題徹底檢討。用水的問題不祇是高雄而已，全台灣河川的保育都要徹底檢討，要好好整理。
楊：政府不敢做......
王：不是不敢做！是懶得做！
政府要重視這問題，多花點錢延聘專家，合力去解決問題。肯花錢，肯用心去做，很多問題一下子就解決了，要有魄力決策。
問：很多問題或許需要政府大刀闊斧去做，而其中的先後次序，該如何運作，你的看法是？
王：首先是改革制度。像圍標的問題，都是黑道黑金介入，這問題我已經講好幾年了......公共設施的品質也會低落。
還有就是國會的問題。台灣國會的水準不高，這問題很難解決......。
楊：國會和政府施政，有許多因素都和股市有關，怕宣佈核四停建，股市就下跌，然後國會會咬住這情況不放，總預算就難輕易過關。
王：股市的問題我不懂。不過，唉......核四建不建和股市、投資應是兩回事。台灣工業空洞化，那麼多電都有剩，根本不用那麼多電。
問：股市低迷之際，你覺得政府要如何提振投資意願？
王：開放國外投資。把制度確定後，要鼓勵對外投資。把「一個中國」的說法講清楚，難道我們怕說輸他們嗎 而且經濟市場是國際化的，全世界都看著，沒必要怕。像九二共識，你就按照原先的基礎去談，可以談的啦。
楊：像最近阿扁總統又改口說，是九二精神，不是九二共識。李光耀都說了，再這樣下去，台灣很危險。
王：不知道總統在想什麼......就我而言，講「一個中國」對我們比較有利，是我們比較需要。對他們而言，只是面子問題而已。實質上是我們有利。開放大陸投資，台商在那邊都有聲有色的，我們要先下手為強，搶攻市場。所以我們要鼓勵才對，現在也沒三通，制度不改，經濟也很難發展。而且，台灣要很努力，才能進步。一旦上軌道，一切才能安穩。